Grozi nam islamski potop?

MenStream.pl: Widział Pan już Bitwę po Wiedniem?

Cezary Harasimowicz, scenarzysta, pisarz, aktor: Nie widziałem i chyba nie zobaczę.

Dlaczego?

Bo nie chcę się denerwować.

Zniechęciły Pana niepochlebne opinie?

Nie, wystarczyło mi to, czego dowiedziałem się już przed paroma laty. A mianowicie, że mój pomysł na film został, oględnie mówiąc, przejęty przez włoskich producentów. Dziwnym trafem pojawił się przy nich pewien człowiek, który wcześniej uczestniczył w polskim projekcie. Filmie, który miał powstać na podstawie mojego scenariusza.

Temat został Panu niejako skradziony?

Właścicielem praw do scenariusza i tak nie jestem ja, tylko producent filmowy, Mariusz Białek. Jestem przekonany, że po tym, co się stało, ma on bardzo poważne pretensje. Oczywiście jest to temat historyczny, wobec czego nie jest w żaden sposób zastrzeżony. Wiem jednak, że pewne założenia, zarówno od strony marketingowej, jak i ideowej, są dla obu projektów identyczne.

Są jednak też poważne różnice? Nie sądzę, że chciał Pan tworzyć film nieudany, a za taki uważa się Bitwę pod Wiedniem.

Z tego co wiem, ten film nie jest filmem historycznym tylko hagiograficznym. Mówił mi o tym Tomasz Raczek, który jako wybitny krytyk zna się przecież na rzeczy. Według niego, to hagiografia o Marku z Aviano, w której, niestety, pewne fakty kompletnie nie zgadzają się z historycznymi zdarzeniami, dotyczącymi jego życia. Zastrzegam jednak, że filmu nie widziałem i nie chcę się rozwodzić na jego temat.

Nie ma już szans, żeby powstał kinowy obraz oparty o pana książkę Victoria? W roku 2007, kiedy została wydana, mówiło się dość powszechnie, że wkrótce na jej kanwie powstanie film.

Nie wierzę, że można w krótkim czasie zrealizować ten sam temat. W dodatku przy takiej czkawce, jaką wywołał u odbiorców włoski film. W dzieło to zainwestował zresztą spore pieniądze Polski Instytut Sztuki Filmowej i drugi raz nie dołoży do identycznego tematu. Tymczasem bez tak silnego polskiego zaangażowania kapitałowego nowy film nie ma ekonomicznych szans.

Mamy pecha do filmów, które mają pokazywać chwile polskiego triumfu, nasze sukcesy i zwycięstwa. Przecież nie tak dawno w kinach gościła 1920 Bitwa Warszawska, która także zebrała niezbyt pochlebne recenzje.

Z pewnością można mówić o pechu. Bardzo lubię Jerzego Hoffmana i mam do niego wielki szacunek. Nie zmienia to jednak faktu, że każdemu artyście czasem się coś nie udaje, mimo najlepszych chęci. Ja też parę razy pośliznąłem się w życiu zawodowym i wiem, jak to boli. Na pewno, żeby uniknąć porażki, należy uważać, by nie zrobić filmu z tezą, na zamówienie ideowe i nie stać się narzędziem polityki historycznej. To, nad czym pracowałem, nie zmierzało w tym kierunku. Mam więc spokojne sumienie. Każdy może zajrzeć do powieści Victoria. Oczywiście występuje tam wyraźnie problem starcia dwóch cywilizacji - chrześcijańskiej i islamskiej. Ten konflikt był jednak wtedy jak najbardziej realny.

Na ile był wtedy inny, niż obecnie, gdy mamy coraz więcej muzułmanów w Europie?

Te konflikty są porównywalne. Z tą różnicą, że w 1683 roku Turcja i wpływy islamu już słabły. Wyprawa pod Wiedeń była rzutem na taśmę, który się nie udał. Zasługi Jana III Sobieskiego są bardzo duże. Król działał zgodnie z bardzo ambitnym planem. Przez powiązanie Sobieskich z Habsburgami, chciał doprowadzić do budowy federacji europejskiej. Gdyby mu się to udało, nasza pozycja w Europie bardzo by się wzmocniła i uniknęlibyśmy najprawdopodobniej rozbiorów.

Jan III Sobieski miał więc pomysł na zabezpieczenie Europy przed ekspansją islamu. A jak jest dzisiaj? Czy to jest problem, a jeśli tak to czy wiemy, co z nim robić?

Nie i nie mam złudzeń, co do rozwoju wypadków. W ciągu najbliższych 20-30 lat wpływy tej religii bardzo w Europie wzrosną. Dziś mówi się już, że do tego czasu liczba meczetów w Niemczech zrówna się z liczbą świątyń katolickich. Jednym z głównych powodów tego stanu rzeczy będą różnice demograficzne. W muzułmańskich rodzinach jest zwykle dużo dzieci, podczas gdy w domach tradycyjnych mieszkańców Europy już nie.

Jest Pan przekonany, że taki scenariusz ekspansji islamu musi się sprawdzić? W historii nieraz już za pewnik braliśmy coś, co po latach okazywało się zupełnie przesadzone czy wręcz absurdalne.

Mam świadomość, że nic nie jest do końca pewne. Jak choćby to, czy w przyszłym roku plamy na Słońcu nie wyemitują tak silnego promieniowania magnetycznego, że dojdzie wręcz do apokalipsy. Wielu zdarzeń nie przewidzimy, ale ja osobiście lubię bawić się w takie dywagacje nad tym, co może się zdarzyć.

Skoro twierdzi Pan, że czeka nas duża ekspansja muzułmanów, to czy nie wywoła ona w końcu gwałtownych reakcji ze strony europejskich autochtonów?

To niewątpliwie może się zdarzyć. O tym też traktowała historia, którą opisałem w Victorii. Na taki rozwój wypadków musimy być przygotowani. Dlatego już dziś trzeba umiejętnie rozmawiać z przedstawicielami świata islamu. Musimy starać się na niego tak wpływać, by coraz większą popularność zyskiwała jego część postępowa. To bardzo ważne, by brała górę nad fundamentalistami.

Tu pojawia się jednak ryzyko, że poparcie Zachodu dla islamskich liberałów będzie szkodliwe. Wydaje się, że naznaczone nim siły postępowe w oczach ogółu muzułmanów mogą raczej stracić, niż zyskać.

Ma Pan rację, to wszystko jest bardzo skomplikowane - także przez samą naturę islamu. Jest on wewnętrznie mocno niejednolity. Inaczej wygląda w wydaniu szyickim, a inaczej w sunnickim. Inne są wpływy arabskie, a inne irańskie. Do tego wszystkiego dochodzi stała poważna komplikacja, jaką jest problem palestyński.

To wszystko kotłuje się i szybko zmienia. W zeszłym roku mieliśmy arabską wiosnę. Jej skutki są takie, że Bractwo Muzułmańskie, które było uważane wcześniej w Egipcie za fundamentalistów, teraz pełni rolę demokratycznego ugrupowania. Są też sygnały od części Al.-Kaidy, która chce się cywilizować i wchodzić do demokratycznej polityki. Jeszcze kilka lat temu nikt by sobie tego nawet nie wyobrażał. Trudno więc o bardzo precyzyjne prognozy.

Dlaczego jednak Europa nie szykuje dobrej odpowiedzi na islam? Dlaczego kultura zachodnia przegrywa z nim rywalizację? Gdy Sobieski odparł Turków, zabezpieczył Europę na takie wpływy na kilkaset lat. Dziś jednak znowu jesteśmy w defensywie.

Jest wiele powodów, ale jednym z ważniejszych jest to, że Zachód zrobił się bezideowy. Islam jest młodszą i bardziej prężną religią, niż chrześcijaństwo. O jego żywotności decyduje też Koran, który wyznacza muzułmanom sposób postępowania w codziennym życiu. Jest nakazem praw, których trzeba przestrzegać. Ten progresywny islam trafia dziś na regresywne chrześcijaństwo. Przynajmniej w Europie, gdzie proces ateizacji wyraźnie postępuje. Trochę inaczej jest w Ameryce, tam nie ma takiej bezideowości.

Chrześcijaństwo jest tam silniejsze, choć przecież dużo bardziej podzielone na różne kościoły.

Widać w takim zróżnicowaniu wewnętrznym drzemie poważna siła.

Czy w takim razie uniwersalizm i centralizm Kościoła katolickiego jest niekorzystny? System, w którym rządzi papież jest anachroniczny?

Tak bym nie powiedział. Nie czuję się zresztą na siłach stawiać tu jednoznaczne oceny. Niewątpliwie jednak Kościół katolicki w Europie jest w kryzysie. Kościoły pustoszeją, do seminariów przychodzi coraz mniej kandydatów na księży, a papież nie jest już tak charyzmatyczna postacią, jak jego poprzednik.

To ostatnie akurat może się łatwo zmienić.

Oczywiście, niemniej teraz wszystko wskazuje na to, że kryzys się pogłębia. Każda zinstytucjonalizowana forma podlega erozji i tak też jest z Kościołem.

Może chrześcijaństwo okazuje się zbyt mało rygorystyczne? Tak samo jak Koran, ma zasady, których wierni powinni przestrzegać. Ich łamanie przychodzi nam jednak znacznie łatwiej, niż muzułmanom.

Racja. Mamy dziesięć przykazań, mamy nakazy dotyczące katechizmu, ale życie jest relatywne i w praktyce trudno je konsekwentnie stosować. Sam do końca nie wiem, czy tak jest lepiej czy gorzej.

Muzułmanin też może powiedzieć, że wszystko jest relatywne, a mimo to zwykle bardziej rygorystycznie trzyma się tradycyjnych zasad i wartości.

Ogólnie tak, ale nie brakuje takich, u których ten relatywizm moralny też jest silny. Znam muzułmanów, którzy piją alkohol pod kocem i mówią, że Allach tego nie widzi. Zgadzam się jednak, że islam ma taki manichejski charakter, w którym zwykle albo coś jest czarne, albo białe i nie ma miejsca na odcienie pośrednie. Może dlatego, że ich oświecenie zostało przez nas swego czasu zatrzymane, choćby pod wpływem wypraw krzyżowych.

Są jednak tacy, którzy uważają, że można czerpać ze świata islamu wzory. Wojciech Cejrowski twierdzi, że powinniśmy się uczyć na ich przykładzie podejścia do religii, bo tylko to może wzmocnić naszą kulturę i uchronić ją przed erozją, o której Pan wspominał.

To jest punkt widzenia konserwatysty chrześcijańskiego. Moje widzenie jest odwrotne. Jeśli coś mamy czerpać z tamtej kultury, to treści, które są bliższe chrześcijaństwu, a więc moim zdaniem te łagodniejsze. Nadmierny rygoryzm i zbyt ostre postrzeganie świata nam nie pomogą. Nie wyobrażam sobie życia w szariacie w wydaniu chrześcijańskim. Nie chciałbym żyć ani w takim kraju, ani w takim świecie.

Czyli budowanie państwa wyznaniowego nie wchodzi w grę?

Nie, to byłby koszmar. Wszelka ideologia fundamentalisyczna jest w jakiś sposób ograniczaniem człowieka. Zresztą chrześcijaństwo przechodziło już ten etap i ma go za sobą. Były przecież takie czasy, gdy za nieprawomyślne poglądy szło się na stos. Potem jednak odcięło się od takich praktyk. Obecnie możemy oczywiście stawiać pytanie, czy warto z powrotem wracać do działania w oparciu o taką nieszlachetną siłę. Ja z dwojga złego wolę już jednak szlachetną bezsilność.

Pan kapituluje. Jedyna nadzieja w tym, że górę będzie brał islam w wersji soft, a nie współczesne wydanie oblegającego Wiedeń Kara Mustafy.

Nie wiem wcale, czy na nadzieja jest wiele warta. Historia ludzkości dowodzi, że często mają rację właśnie ci, którzy występują z pozycji siły. Kto wie, czy nie zjawi się znowu taki współczesny Kara Mustafa, który będzie chciał zmienić bazylikę świętego Piotra w stajnie.

Wszystko to brzmi bardzo pesymistycznie. Przy założeniu tak czarnego scenariusza, możemy uważać za szczęście, że islamscy imigranci raczej omijają jak dotąd Polskę. Mamy szansę pozostać na uboczu tego problemu?

Nawet jeśli nie, to w Polsce sytuacja może być znacznie ciekawsza, a rozwój wypadków bardziej pozytywny. W swej historii mamy przykład wręcz idealnej asymilacji ludności muzułmańskiej. Mam na myśli Tatarów, którzy wtopili się w naszą rzeczywistość, choć jednocześnie zachowali swoją wiarę. Przez stulecia pozostawali dobrymi, oddanymi Polsce patriotami. Jeszcze w II Rzeczypospolitej mieli osobną jednostkę jazdy w wojsku. Wspominam o nich nie bez kozery, bo sam jestem ich dalekim potomkiem. Nazwisko Harasimowicz jest właśnie pochodzenia tatarskiego.

Nie ma jednak przecież żadnych gwarancji, że taki scenariusz się powtórzy.

Przy nowej fali imigracji islamskiej na pewno pojawi się kłopot z demografią. Tak jak w Europie Zachodniej. To rzeczywiście będzie inna sytuacja, ale nie zmienia to faktu, ż dotychczasowe doświadczenia mamy dobre.

Polacy wbrew wielu sądom są narodem dosyć tolerancyjnym?

Z tym bym nie przesadzał. Różnie to u nas bywało. Był i Kazimierz Wielki, który nadawał prawa żydom, ale były też i pogromy, ostracyzm, wykluczanie. Historia nie jest tu jednoznaczna.

Póki co imigracja islamska nie stała się dla Polski problemem. W przeciwieństwie do emigracji samych Polaków. Pan jest autorem scenariusza do filmu 300 mil do nieba, który opowiadał o emigracji, ale w latach komunistycznych. Dziś komunizmu nie ma, a i tak wielu młodych ludzi wybiera życie za granicą.

I bardzo dobrze. Jeśli komuś jest lepiej gdzieś indziej, to niech tam sobie jedzie. Niech osiedla się w krajach, w których może lepiej się rozwijać. Wiem - to co teraz mówię, jest strasznie anarchistyczne.

Burzy porządek społeczny.

Ale co to znaczy porządek społeczny? Najpierw trzeba być dobrym, szczęśliwym człowiekiem, a dopiero później zastanawiać się, jakiej jest się narodowości. To oczywiście jest ważne, ale jeżeli ktoś ma do wyboru zostać tutaj i być bezrobotnym, a pojechać do Anglii, założyć mały interes, rozwijać się, mieć pieniądze na utrzymanie rodziny i jeszcze do tego nauczyć się język, to dla mnie decyzja jest jednoznaczna.

To trochę defetystyczne podejście. Czy nie lepiej zachęcać ludzi, żeby lepszy świat próbowali budować w Polsce, niż szukać go za granicą? Dlaczego taka budowa ma nam się znowu nie udać?

Są dwa punkty widzenia. Jeden mówi – siedź tu i cierp w imię dobra ojczyzny, bądź Polakiem przez największe P. Drugi – jedź tam, gdzie możesz się rozwijać wewnętrznie i zewnętrznie jak tylko chcesz; bądź człowiekiem spełnionym, szczęśliwym, bądź człowiekiem przez duże C. Ja wyznaję tę drugą zasadę.

Czyli stricte indywidualistyczne podejście.

Tak, ale ono działa tez dla dobra wspólnego. Jeśli to wszystko dobrze pójdzie i się fajnie wymiesza, to demograficzne osłabienie Polski nie musi być wcale problemem. Przecież ludzie, którzy wyjadą i tak mogą przy dzisiejszych technologiach na nasz kraj wpływać i przyczyniać się do jego modernizacji.

Oczywiście jest to mój punkt widzenia. Myślę, że na przykład Wojciecha Cejrowskiego jest zupełnie inny. Ja też miałem momenty bardziej patriotycznych uniesień, ale doświadczenie 57 lat życia podpowiada mi, że właściwa droga jest gdzie indziej.

Nie przeszkadza więc też pewnie Panu wizja rozpłynięcia się we wspólnej Europie. Czy jednak integracja europejska jest dziś wolna od wad?

Absolutnie nie. Obecnie stoi przed wielkimi trudnościami. Nasi przedstawiciele w Brukseli co innego mówią, a co innego robią. Cały czas podkreślają potrzebę głębszej integracji, a w rzeczywistości postępują według hasła – ratuj się, kto może. Zamiast więc integracji, mamy postępująca dezintegrację.

Wiele szkody przyniosło tutaj wprowadzenie euro. Bo choć zawsze byłem zdecydowanym zwolennikiem Unii Europejskiej, to wspólną walutę uważam za bardzo głupi pomysł. Złączono nią bardzo różne gospodarki, teraz wszystko się od tego rozsypuje.

Tym bardziej, że wszystkie kraje kierują się różnymi interesami zagranicznymi. Już gdy wstępowaliśmy do Unii, zastanawiałem się, jak to będzie, skoro Niemcy mają inne interesy wobec Rosji, niż my. I rzeczywiście przykład Gazociągu Północnego wyraźnie to unaocznił.

Co w takim razie należy teraz z Unią zrobić?

Z jednej strony potrzebne byłoby utworzenie federaci europejskiej, żeby to wszystko uporządkować, a z drugiej nie ma bazy, w oparciu o którą można to zrobić. Bo przecież nie jest to język i nie jest to też świat wartości, skoro wcześniej wspomnieliśmy, że przeżywa on kryzys. Nie jest to też kultura, bo w Europie mamy różne kultury.

Wychodzi na to, że bez wydarzenia na kształt wojny secesyjnej w Stanach Zjednoczonych do głębszej integracji nie dojdzie. Amerykanie zrozumieli po tym konflikcie, że bez federacji, będą się wyrzynać i to był dla nich ważny przełom.

Takim impulsem była już przecież II wojna światowa. Dzisiejsza Unia Europejska jest jakby jej następstwem.

Dokładnie, tylko że teraz ten impuls jest już za słaby by inspirować dalszą integrację. Politycy na okrągło powtarzają to, co jest jakby wpisane w taki katechizm europejski, ale jednocześnie wszyscy egoistycznie ratują się w obliczu kryzysu. Rzeczywistość poszła do przodu i podstawa ideologiczna od niej odstaje.

Zalew islamu, nieuchronność emigracji, ewentualność nowej wojny. Gdzie w tym wszystkim szukać optymizmu?

Jestem heroicznym optymistą, to znaczy, że nawet jeśli wszystko idzie w złym kierunku, to trzeba wierzyć, że sprawy się wyprostują. Mimo wszystko uważam, że przyszłość leży w jakiejś mądrej integracji, ale takiej ogólnej, np. cybernetycznej. Z drugiej strony mój znajomy a zarazem rówieśnik, mówi mi, że na szczęście to już nie jego sprawa, bo pożyje jeszcze z jakieś 10 lat i koniec.

To jednak dla młodszych pokoleń nie jest żadnym drogowskazem. Swoją drogą czyżby sugerował Pan, że czuje się wypalony?

Mój twardy dysk jest spuchnięty od niezrealizowanych scenariuszy. Spośród tych, które napisałem, a jest ich sto kilkadziesiąt, ekranizacji doczekało się jakieś 10 procent. Choć to nie jest zły wynik, bo pokrywa się dobrym hollywoodzkim standardem, to jednak świadomość tego jest męcząca.

Mam jednak ciągle nowe plany i nawet dużo szczęścia. Współpracuję bowiem ostatnio z człowiekiem, który z wielka energią zmienia rzeczywistość, a to z kolei zaraża mnie optymizmem, o który Pan przed chwila pytał. Ten człowiek to Stanisław Tyczyński, który kiedyś zbudował potęgę RMF FM, a dziś spełnia się w produkcji filmowej w Alwernia Studio. Obecnie pisze dla niego już czwarty scenariusz. Niemniej zaangażowałem się też bardzo mocno w nie filmowy projekt. Nie wiem jednak, na ile mogę zdradzić, na czym polega.

Rozumiem, że to zaangażowanie wynika z potrzeby odetchnięcia od świata filmu, w którym większość Pana pomysłów pozostała na papierze, zamiast doczekać się ekranizacji?

Tak, to taka trochę odtrutka, wentyl bezpieczeństwa. Chodzi o powieść internetową. Takie, jak to mówię, multimedium, gdzie odbiorca nie będzie tylko czytał, ale też oglądał i słuchał. Bo proszę zwrócić uwagę, że każdy kolejny sposób komunikacji sprawiał, że pojawiały się związane z nim narracyjne nowinki. Gdy ludzie nauczyli się mówić, to zaczęli też opowiadać historie. Pismo przyniosło epopeję, a potem powieść. Po wymyśleniu sceny pojawił się dramat. Internet nie ma jeszcze chyba takiej swojej specyficznej formy, więc próbuję ją skonstruować. Jestem w takim wieku, że chciałoby się pozostawić po sobie coś trwalszego.

Sama powieść będzie ukazywać się w odcinkach i opisywać świat, z którym będziemy mieć do czynienia za 10 lat. Nie jest to jednak czyste science-fiction, bo silnie osadzam ją w realiach, które już znamy. Główna bohaterka to amerykańska była oficer CIA, która wplątuję się w dużą światowa aferę. W całej historii będzie też drugie dno. Dodam jeszcze, że jedynym polskim akcentem będzie polskie pochodzenie głównej bohaterki, a właściwie tatarsko-polskie.

Ten świat, w którym będzie ona działać, zbuduje Pan jako lepszy czy gorszy od naszego obecnego?

Gorszy.

Kończymy więc rozmowę kolejnym pesymistycznym tonem.

Nie, bo zawsze istnieje jakieś światełko w tunelu. Jak już wspomniałem w historii znajdzie się drugie dno, a poza tym ten przyszły świat będzie bardzo ciekawy. A to przecież jest w nim w nim najlepsze.

MenStream.pl